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Reflexão... gostamos de ditadura?


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75 respostas neste tópico

#1 Waldyr Neto

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Postado 11 março 2013 - 01:30

Bom... fecharam o tópico do Chavez...

Mas deixo aqui uma reflexão. Recentemente, devido à visita da Yoani e agora com a morte do Chavez, me entristeci muito ao ver como apareceu gente favorável a essas ditaduras "de esquerda". O Brasil se livrou de uma ditadura a tão pouco tempo. Será que as pessoas querem isso de volta? Será que tem gente que acredita que ditadura de esquerda é melhor que ditadura de direita?

Será que alguém minimamente esclarecido não sabe que o Fidel, que ficou 5 décadas no poder sem nunca ter sido eleito, era um ditador?

Será que tem tanto brasileiro que gosta de ditadura? Que quer voltar para uma ditadura? Estamos muito perto disso. Só não vê quem não quer. Ou só não vê quem vai levar vantagem.

Quem aqui se mudaria para Cuba? Não pra ser "chegado" da turma do poder. Para ser cidadão cubano mesmo. Viver o dia a dia deles.

Na boa... já vivi uma ditadura durante duas décadas da minha vida. Não quero mais isso.
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#2 Marcelo das Fotos

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Postado 11 março 2013 - 04:46

Sou contra a ditadura. Na Venezuela havia democracia, apesar do cara poder se reeleger indefinidamente, o que é ruim. A alternância é boa.

Em Cuba a coisa é mais complicada. Antes do Fidel havia o Fulgêncio Batista, que era um sanguinário apoiado pelos EUA. A revolução veio do povo, e com ela veio a ditadura, que foi apoiada pela URSS e se solidificou. Acredito que ainda nesta década haverá a democracia por lá.

Temos que compreender cada caso, pois nem sempre a democracia instalada é capaz de oferecer a igualdade.

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#3 Newman

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Postado 11 março 2013 - 05:23

Sou contra a ditadura. Na Venezuela havia democracia, apesar do cara poder se reeleger indefinidamente, o que é ruim. A alternância é boa.

Em Cuba a coisa é mais complicada. Antes do Fidel havia o Fulgêncio Batista, que era um sanguinário apoiado pelos EUA. A revolução veio do povo, e com ela veio a ditadura, que foi apoiada pela URSS e se solidificou. Acredito que ainda nesta década haverá a democracia por lá.

Temos que compreender cada caso, pois nem sempre a democracia instalada é capaz de oferecer a igualdade.


Democracia?? Aquilo ali tem outro nome: FASCISMO!
Não seja tão humilde, você não é tão bom assim!

#4 EdmilsonF

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Postado 11 março 2013 - 05:44

Temos que compreender cada caso, pois nem sempre a democracia instalada é capaz de oferecer a igualdade.


Oque vivenciamos por aqui é uma democacria ??
No final deste filme a gente sempre morre...então vamos ser mais solidários.

#5 Marcelo das Fotos

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Postado 11 março 2013 - 06:05

Quando me refiro a democracia, quero dizer que o presidente é eleito pelo povo. Ditadura seria então um governo decorrente da tomada de poder sem o voto popular.

Existem outras formas de analisar se uma sociedade é uma democracia, mas aí acredito que a discussão saia muito do racional. Os EUA são uma democracia? A Bolívia é uma democracia? E daí por diante..

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#6 Waldyr Neto

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Postado 11 março 2013 - 06:43

Os EUA são uma democracia.
O Brasil está a meio caminho de uma ditadura
A Venezuela é uma ditadura

A análise é simples:

Numa democracia existem fundamentos básicos

1) Eleições (os três países tem)
2) Liberdade imprensa e opiniões
EUA tem
Brasil tem mas está ameaçada
Venezuela não tem
3) Três poderes verdadeiramente independentes
EUA tem
Brasil tem de mentirinha (o judiciário se mostrou independente no julgamento do mensalão, mas o legislativo está, na prática, subordinado ao executivo)
Venezuela não tem (na prática todos os poderes estão subordinados ao executivo). Para comprovar basta constatar que o vice não eleito do presidente não empossado é o atual presidente, contra a constituição, mas com apoio dos outros poderes que estão, na prática, subordinados.

Quando um governo não admite que é ditadura, não quer dizer que não e ditadura. Os ditadores militares brasileiros nunca admitiram serem ditadores. Mantiveram os três poderes e até mantiveram eleições em algum nível. Mas eram ditadores.

Enfim, a Venezuela é uma ditadura não assumida como foi a ditadura militar brasileira.

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#7 Rodrigo Pereira

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Postado 11 março 2013 - 06:43

O problema é que mesmo nas democracias o poder não emana exatamente do povo. O poder econômico, os interesses das corporações e de grupos específicos são determinantes. Nos EUA não há muita diferença entre democratas e republicanos e ambos são financiados pelos mesmos grupos.

A liberdade de imprensa também é questionável quando a mídia é controlada por poucas pessoas que têm interesses em comum, como acontecia na Venezuela (e como acontece no Brasil com a maior parte da imprensa). Não que a solução seja a censura ou o controle da mídia, mas serve para ilustrar com as coisas não são assim tão preto no branco.

#8 cnvj

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Postado 11 março 2013 - 07:08

Agora entendi porque um topico foi trancado e o outro foi movido...
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#9 cnvj

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Postado 11 março 2013 - 07:33

Mas.... respondendo a pergunta do tópico:

Ditadura tem que ter pedigree, tem que ser "pogressista", dizer que é para promover a "igualdade social" (lembrando que alguns são mais iguais que outros).
Tem que ser calcada em luta de classes, quaisquer que sejam elas, zelite x povao, brancos x negros, ciclistas x motoristas, ecologistas x poluentes, direitos humanos x humanos direitos, homosexuais x heterosexuais.
Tem que ter uma imprensa bem chapa branca, com bastante publicidade oficial, não se pode mostrar os podres do governo. Denunciar corrupção é coisa de burguês conservador e de imprensa golpista.
Ai o pessoal gosta, imaginando o dia em que poderão ser um dos "mais iguais".


Abs
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#10 Newman

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Postado 11 março 2013 - 08:03

O problema é que mesmo nas democracias o poder não emana exatamente do povo. O poder econômico, os interesses das corporações e de grupos específicos são determinantes. Nos EUA não há muita diferença entre democratas e republicanos e ambos são financiados pelos mesmos grupos.

A liberdade de imprensa também é questionável quando a mídia é controlada por poucas pessoas que têm interesses em comum, como acontecia na Venezuela (e como acontece no Brasil com a maior parte da imprensa). Não que a solução seja a censura ou o controle da mídia, mas serve para ilustrar com as coisas não são assim tão preto no branco.


O poder não emana exatamente do povo mas nos garante a liberdade de escolha e respeito a opinião das minorias. Já a alternativa a isso, ou como as esquerdas gostam de dizer, "um outro mundo possivel", é o fascismo. Poder pela disciplina.

Não tem jeito, e a história deixa isso bem claro, que a alternativa a liberdade democrática é o Planeta dos Macacos. A recente visita da Yoani Sánchez nos serve de alerta. Se não estivesse sendo protegida, os nossos "cubanos" teriam jogado ela numa jaula do mesmo modo que os macacos do filme faziam com os humanos simplesmente por não serem um deles.
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#11 trotatorres

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Postado 11 março 2013 - 08:14

meu brevíssimo pitaco.

O lula é um bufão e é um chato (kkkk) to de saco cheio de PT.

O brasil possui uma democracia muito, mas muito muito muito mais solidificada que na Venezuela, Equador, etc..

Tome-se os parâmetros que o waldyr mencionou:

independência entre os poderes. O que eu vejo e vejo pelo menos na esfera Estadual bem de perto é que a falta de independência, principalmente o legislativo em relação ao executivo tem relação com o jogo político...

liberdade de imprensa, aqui existe a veja e a carta capital, precisa dizer mais?

agora usar os tristes acontecimento com a Yoani Sánchez é dose...pelo que eu vi eram meia duzia de gatos pingados de uns mulecotes idiotas....

#12 trotatorres

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Postado 11 março 2013 - 08:32

Curiosidade:

Quem aqui gostaria que o psdb se unisse aos militares e desse um golpe de estado, tomando o poder do atual governo? bem, reformulando, poderiam ser os militares sozinhos mesmo ou se unindo a qualquer outro partido político...

quem ficaria contente?




#13 Newman

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Postado 11 março 2013 - 09:06

agora usar os tristes acontecimento com a Yoani Sánchez é dose...pelo que eu vi eram meia duzia de gatos pingados de uns mulecotes idiotas....

A visita da Yoani Sánchez mobilizou uma operação de sabotagem envolvendo a Casa Civil o governo brasileiro e o governo cubano. Até aí nada de novo, não é? Atos "aloprados" desse governo já viraram rotina que nem mais espantam quando acontecem.

Quem aqui gostaria que o psdb se unisse aos militares e desse um golpe de estado, tomando o poder do atual governo? bem, reformulando, poderiam ser os militares sozinhos mesmo ou se unindo a qualquer outro partido político...

quem ficaria contente?

Eu me oporia e tenho a impressão de que a grande maioria dos brasileiros que não apóiam o PT também seriam contra um golpe.

O lula é um bufão e é um chato (kkkk) to de saco cheio de PT.

Reaça!
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#14 Marcelo das Fotos

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Postado 11 março 2013 - 09:07

Esses julgamentos acabam sendo muito superficiais, baseados mais em preconceitos que em qualquer outra coisa.

Temos que conhecer o contexto que levou a cada situação. No caso de Cuba e da Venezuela, os governos atuais surgiram de outros que eram mais duros ainda, com a maior parte da população na penúria e sofrendo com a violência praticada pelo estado. Leiam sobre cada país. Ambas as mudanças foram formas de libertação, e não é à toa que surgiram de baixo para cima. E em ambos os casos os dirigentes se mantiveram no poder por tempo demais, mas é importante a alternância de poder.

A própria Revolução Francesa terminou em uma ditadura, mas certamente foi melhor para o povo do que a situação anterior.

Os EUA são um país muito emblemático, e temos a sensação de que podem ser modelos para a democracia. Existem muitos motivos para duvidar disso. Lá tudo é muito grande, e eles dependem da manutenção do poder mundial para manter aquela estrutura. E lá também existe muita influência do governo sobre a imprensa, assim como há a permeabilidade entre os poderes. E a forte desregulação que tantos admiraram resultaram na crise que deveria ser só deles, mas que contaminou o mundo.

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#15 Newman

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Postado 11 março 2013 - 10:03

Temos que conhecer o contexto que levou a cada situação. No caso de Cuba e da Venezuela, os governos atuais surgiram de outros que eram mais duros ainda, com a maior parte da população na penúria e sofrendo com a violência praticada pelo estado. Leiam sobre cada país. Ambas as mudanças foram formas de libertação, e não é à toa que surgiram de baixo para cima. E em ambos os casos os dirigentes se mantiveram no poder por tempo demais, mas é importante a alternância de poder.

Eu acho ilusão imaginar que Cuba e Venezuela foram melhores que seus antecessores. O que restou desses países após anos de Chaves e Fidel? Não sobrou nada: eles não tem mais judiciário, não tem leis, não tem imprensa, a economia foi completamente arrasada e sem meios de subsistência, deixam uma população doutrinada para defender todos os vícios e defeitos do caudilho populista nos anos que se seguem. O Marcos Dantas mencionou o Pinochet no outro tópico. O Pinochet foi uma desgraça, mas pelo menos largou, assim como os militares brasileiros tb fizeram, um país com as instituições funcionando e sem genocídio. Pode se questionar a qualidade do que entregaram, as cicatrizes e etc, mas não deixaram no caos. Foram anos de autoritarismo mas não enveredaram pelo completo fascismo, que é a marca das ditaduras teocráticas e de esquerda. A Cuba comunista virou um campo de concentração e extermínio. As poucas conquistas sociais que exibiam eram decorrentes do subsídio soviético. A URSS acabou e deixou claro que o milagre cubano era uma ficção. A Venezuela se não fosse o petróleo tb já teria ido pro ralo há muito mais tempo. A sorte do povo venezuelano é que hoje existe internet e telefonia celular para denunciar agressões de governantes contra o próprio povo. Sorte, pq se não o regime do agora chapolin empalhado ao invés de promover eleições de mentirinha, teria é optado pelos pelotões de fuzilamento. Anos e anos de ditadura e não construíram nada. Apenas assistencialismo e mistificação.
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#16 Waldyr Neto

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Postado 11 março 2013 - 10:09

Curiosidade:

Quem aqui gostaria que o psdb se unisse aos militares e desse um golpe de estado, tomando o poder do atual governo? bem, reformulando, poderiam ser os militares sozinhos mesmo ou se unindo a qualquer outro partido político...

quem ficaria contente?




Acho que ninguém ficaria contente.
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#17 Marcelo das Fotos

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Postado 11 março 2013 - 11:05

Eu acho ilusão imaginar que Cuba e Venezuela foram melhores que seus antecessores.

Em Cuba era uma ditadura, que matou dezenas de milhares de pessoas. Na Venezuela era um bipartido que manteve o povo na pobreza.

O que restou desses países após anos de Chaves e Fidel? Não sobrou nada: eles não tem mais judiciário, não tem leis, não tem imprensa, a economia foi completamente arrasada e sem meios de subsistência, deixam uma população doutrinada para defender todos os vícios e defeitos do caudilho populista nos anos que se seguem.

Sim, eles tem problemas nas instituições, que são parecidos com os nossos. Mas dá uma pesquisada, vai ver que eles, nas suas regiões, tem muitos bons indicadores também. A economia da Venezuela é só o petróleo, o resto eles importam. Cuba teve que se autosustentar, pois existe o embargo e eles também não tem grandes riquezas para oferecer. Antes do Fidel, era uma grande plantação, controlada pelas empresas do vizinho grande. Agora a coisa é coletiva. Deve ser uma ilha interessante. Gostaria de passar uma semana lá.

O Marcos Dantas mencionou o Pinochet no outro tópico. O Pinochet foi uma desgraça, mas pelo menos largou, assim como os militares brasileiros tb fizeram, um país com as instituições funcionando e sem genocídio. Pode se questionar a qualidade do que entregaram, as cicatrizes e etc, mas não deixaram no caos. Foram anos de autoritarismo mas não enveredaram pelo completo fascismo, que é a marca das ditaduras teocráticas e de esquerda.

Não tenho opinião sobre o Chile. Acho que é melhor esquecer o passado e tocar o seu caminho. Mas foi muito violento sob os militares. Dezenas de milhares mortos.

A Cuba comunista virou um campo de concentração e extermínio. As poucas conquistas sociais que exibiam eram decorrentes do subsídio soviético.

Pois é, mas até que me surpreendeu a forma como eles conseguiram se manter. Tomara que após o Fidel, Cuba possa manter os indicadores bons, e melhorar os ruins.

A URSS acabou e deixou claro que o milagre cubano era uma ficção.

Não vejo assim. São modelos bem diferentes.

A Venezuela se não fosse o petróleo tb já teria ido pro ralo há muito mais tempo.

Sem dúvida.

A sorte do povo venezuelano é que hoje existe internet e telefonia celular para denunciar agressões de governantes contra o próprio povo.

É verdade, aqui mesmo é um ótimo lugar. Estas conversas trazem a atenção para questões importantes, que podemos ajudar a resolver.

Sorte, pq se não o regime do agora chapolin empalhado ao invés de promover eleições de mentirinha, teria é optado pelos pelotões de fuzilamento.

Não entendi. Quem é o chapolin empalhado? Não conheço a expressão.

Anos e anos de ditadura e não construíram nada. Apenas assistencialismo e mistificação.

É, a Venezuela faz assistencialismo, assim como a Noruega, que também sobrevive do petróleo. Talvez eles invistam a grana do petróleo em educação e tecnologia que no futuro podem ser uma grande potência econômica. Tomara que isso funcione. Cuba sem dúvida é um grande mito. Eles conseguem ser autosuficientes.

Cuba deve fazer uma transição boa para a democracia. Não tem muito como serem explorados hoje em dia. Se virarem capitalistas e venderem suas terras, Ali vai virar um grande resort, sem dúvida.

Já a Venezuela é uma grande interrogação. Há muito olho gordo sobre o petróleo.
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#18 Marcos Dantas

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Postado 12 março 2013 - 12:41

Eu acho ilusão imaginar que Cuba e Venezuela foram melhores que seus antecessores. O que restou desses países após anos de Chaves e Fidel? Não sobrou nada: eles não tem mais judiciário, não tem leis, não tem imprensa, a economia foi completamente arrasada e sem meios de subsistência, deixam uma população doutrinada para defender todos os vícios e defeitos do caudilho populista nos anos que se seguem. O Marcos Dantas mencionou o Pinochet no outro tópico. O Pinochet foi uma desgraça, mas pelo menos largou, assim como os militares brasileiros tb fizeram, um país com as instituições funcionando e sem genocídio. Pode se questionar a qualidade do que entregaram, as cicatrizes e etc, mas não deixaram no caos. Foram anos de autoritarismo mas não enveredaram pelo completo fascismo, que é a marca das ditaduras teocráticas e de esquerda. A Cuba comunista virou um campo de concentração e extermínio. As poucas conquistas sociais que exibiam eram decorrentes do subsídio soviético. A URSS acabou e deixou claro que o milagre cubano era uma ficção. A Venezuela se não fosse o petróleo tb já teria ido pro ralo há muito mais tempo. A sorte do povo venezuelano é que hoje existe internet e telefonia celular para denunciar agressões de governantes contra o próprio povo. Sorte, pq se não o regime do agora chapolin empalhado ao invés de promover eleições de mentirinha, teria é optado pelos pelotões de fuzilamento. Anos e anos de ditadura e não construíram nada. Apenas assistencialismo e mistificação.



Newman, entrei e saí logo do bate-boca, porque acho que já estava ficando chato e porque esse assunto todo é muito complicado e estou vendo o pessoal discutir mais no nível das palavras de ordem do que se esforçar para ser objetivo. Mas como você citou minha mensagem anterior me senti tentado à esclarecer o que eu disse.

Mas antes:
1º Caudilhismo / populismo nunca foi um fenômeno de esquerda. A interpretação mais banal para este tipo de movimento é o de ser uma barreria de contenção à movimentos populares legítimos, no estilo "dá-se os anéis para se preservar os dedos", isto é, um movimento profundamente conservador travestido de progressista. Eu interpreto o bolivarianismo uma forma de populismo contextualizado ao século XXI e que atende apenas à um projeto particular de poder, e por isso não acho que ele vá durar muito.

2º Regimes de esquerda nunca foram facistas. Eles foram extremamente autoritários e centralizadores devido, entre outros motivos (sim, incluindo ideológicos), ao enorme poder econômico do Estado. Regimes fascistas pregam a subordinação de toda a sociedade ao Estado como um meio de se manter uma alegadamente importante unidade nacional, negando a existência de qualquer conflito interno, especialmente econômico. Partidos de esquerda podem ter uma tendência ao autoritarismo, mas acusá-lo de fascistas é como acusar o Vaticano II de promover o ateísmo.

3º Contexto histórico é muito importante.

Dito isto, sim, o Pinochet largou o osso relativamente cedo, mas usar isso como argumento de superioridade moral de uma espécie particular de assassino sobre outra é, francamente, bizantino.

O contexto aqui é importantíssimo. Todo os regimes militares de direita (e de esquerda também) na América Latina ocorreram no contexto da Guerra Fria e da internacionalização cada vez mais fote da economia. Todos esse regimes tiveram apoio (e motivação) externo para se estabeleceram, cumpriram papéis bem específicos, e se foram quando esses papéis foram cumpridos e a dinâmica da Guerra Fria já tinha se alterado.

A América Latina até então, com ou sem militares, seguia políticas econômicas desenvolvimentistas, "keynesianas", nacionalistas. A partir dos golpes a economia da América Latina se "modernizou" à toque de corneta. A integração econômica hemisférica fazia parte da matriz ideológica dos militares golpistas. Minto, os militares brasileiros, embora voltando a economia brasileira cada vez mais ao mercado externo mantiveram um fortíssimo viés desenvolvimentista, que levou justamente à um esfriamento das relações Brasil-EUA.

O apoio externo desapareceu quando esse papel já havia sido cumprido, quando a internacionalização da economia se tornou uma realidade práticamente inescapável e quando a política de contenção norte-americana foi substituída pelo embate econômco direto através da corrida amrmamentista. Ao mesmo tempo internamente o período do "milagres econômicos", financiado pelos juros baixos pré crise do petróleo, havia terminado em toda a América Latina, o que fez subitamente crescer a insatisfação popular.

Como eu disse antes, chega uma hora que o povo se irrita, não importa a bandeira ideológica do regime. Os regimes militares não largaram o osso. Eles simplesmente não tinham mais forças para segurá-lo e nem mais ajuda, nem da classe média e nem externa.

Em relação ao bloco socialista o mesmo não ocorreu porque as circustâncias foram diferentes. É preciso lembrar que já em plena década de 50, mal o mundo havia se dividido, na Hungria ocorreu um movimento de abertura política capitaneado pelo próprio governo socialista. Foi esmagado pela intervenção soviética. Mais tarde aconteceu exatamente o mesmo na famosa Primavera de Praga.

O que torna as cirscutâncias diferentes é que o Bloco Socialista era essencialmente político e militar. A URSS não possuia o simples interesse de reformatar a economia de seus países satélites (até porque isso já havia sido feito), o que seria uma ação com a duração bem limitada. O interesse soviético era estabelecer a segurança nacional através da doutrina da revolução contínua ("enquanto surgirem novos países socialistas nossos inimigos não terão tempo para se dedicarem à nós"). Esse interesse não tinha prazo para acabar, enquanto a URSS existisse os regimes autoritários do Leste Europeu se manteriam no poder. A razão não é porque regimes de esquerda são mais autoritários (embora possa se dizer que são), e sim porque recebem (recebiam) ajuda externa. Calhordas são calhordas, só largam o osso quando vêem que suas batatas estão assando.

Hoje nenhum regime francamente autoritário e opressor de esquerda (e talvez nem de direita) se manteria muito tempo não só por causa do tweeter, mas também porque não há mais o famoso ouro de Moscou, não existe mais uma URSS. O Chavez bem que tentou, mas, pô, fala sério :rolleyes:

É isso o que eu quis dizer. Calhordas vão existir sempre, mas quando eles conseguirem irritar o povo, o povo vai botar eles prá fora ... aí botarão outro calhorda no poder :assobi:

O ciclo só vai terminar quando o povo não estiver irritado. É preciso que não haja mais um Fidel, mas é mais preciso que não haja um Batista, senão ...

#19 Marcos Dantas

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Postado 12 março 2013 - 12:56

É, a Venezuela faz assistencialismo, assim como a Noruega, que também sobrevive do petróleo. Talvez eles invistam a grana do petróleo em educação e tecnologia que no futuro podem ser uma grande potência econômica. Tomara que isso funcione. Cuba sem dúvida é um grande mito. Eles conseguem ser autosuficientes.


O "assistencialismo" norueguês é um pouco diferente do assistencialismo latino-americano. Não há traços de clientelismo. O Estado não é um patriarca carismático que dá ao povo. O povo usufrui de um recurso que é do povo e que está apenas sendo administrado pelo Estado.

Quanto ao investimento da grana do petróleo, a revista Piauí publicou, acho que ano passado ou retrasado, uma matéria sobre como a riqueza do petróleo pode ser destrutiva para a economia de um país. A matéria falava sobre um engenheiro (ou economista, já não me lembro) iraniano que se notabilizou justamente por estudar o efeito negativo da exploração do petróleo, se naturalizou norueguês e hoje é um dos técnicos mais respeitados do orgão regulador deles.

#20 J.Fernandes

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Postado 12 março 2013 - 02:14

Uma presidentA que enquanto estudantA dizia ser contra a ditadura, enquanto militantA dizia ser contra a ditadura, que "diz" que sofreu as agruras da ditadura militar, hoje é amiguinha de Fidel, Chavez, Evo, ahmadinejad... É o PT.
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